访谈录
——文化事物的生存状态
访者：奉荣梅，长沙晚报副刊部编辑，“湖湘文苑”责编。
被访者：江堤，诗人，散文作家，古代书院文物研究专家。
奉荣梅（以下简称奉）：您的第一篇文化散文应该是1997年发表在《湖南文学》上的《树殇》。这篇一万多字的散文写作时间跨度很大，有四五年。主题是对一种文化毁灭、沦丧的思考，以及这种毁灭和沦丧对现代人的心理冲击，对现代文明对人类思想和文化的不合理的建构的关注。此后《梧桐》、《逝者如斯》、《湘西草堂》等都属于此类大散文。在你的笔下，常常出现一株古树、一块瓦片、一把古琴，看起来既是一种具体的物质，又是一种极具特定文化含量的文化物质，从你所从事的专业来说，这些物质可以称为文物。你的散文写作一开始就和一般的散文写作不同，是将细小的事物与重大的文化命题结合，好比通过一滴水去叙述你对阳光的看法。这中间有你自己的个性体验在里面，具体的物质，是表现你思想情感的载体。这种写作方式是否也可以叫做一种文化体验式写作的散文？
江 堤（以下简称江）：散文的写作方式从来就没有定法。对于我来说，一直强调一种写作的现场感。散文写作我不主张以空对空，凭空想象。凭空想象可以写诗，我曾经写了十几年的诗，用的是一种天马行空的畅想方式。而散文更多地应该落实到一个基点上去，这个基点是实的，是真真切切的存在，自己必须融合到这个实体之中，变成实体中的一部分。
《树殇》是我的第一篇文化散文（大文化散文是朋友们这样说的）。这篇散文1993年开始动笔，1997年完成。当时我在岳麓书院已经生活了好几年，每天面对那棵古树——一棵千年的桂花树。有一天，那棵树突然被雷劈倒了，死了。从此这棵古树没了。那个时候，我就觉得文化也好自然生态也好人也好，都在一条通往绝境的道路上延伸、行走。人必须超越这种绝境的威胁。我近期写了一篇散文就叫《绝途》。我说，历代那么多东西都消失了，三皇五帝都没了，唐朝宋朝也没了，古代的文化在今天能看到的已经很少了。能见到的唐宋时期的建筑已经微乎其微，即便明清时期的建筑也很少了。所有的文化物质都在一条通向毁灭的道路上前进着。而这条道路没有尽头，没有可能从这条前进的道路上停下来，任何物质任何个人都不具备这种能力，不可能使自己停止前进，中止在某个时间段。那么，这就存在了问题。人的本性并不悲观，尽管人是一种不断毁灭的动物，生命对于人只有一次，但从灵魂上、思想上来讲，并不是一种悲观的动物。也就是说，人要超越这种绝途而到达一种精神境界。那时，我一天到晚都在琢磨：人怎样才能从一种死亡状态回到一种永恒的生存状态。恰好那棵树倒了，在我与那棵树对视了数年以后，痛感失去了一个朋友。
丹麦诗人里尔克说，什么叫诗心？诗心就是寂寞之心。只有当你怀具寂寞之心的时候，你才能听到风的语言，看到大自然的勃勃生机，感受到人烟气息；当你怀具寂寞之心的时候，你才能跟周围的万事万物进行情感交流。那么，诗歌就是跟周围的物体、跟动植物交流的一种产物。我那时写诗，怀具一种很寂寞的心境，长时间跟这棵古树生活的场景对视。那棵倒下的古树有一节一米长、碗口粗的树叉，我每天都要扛一会儿树叉。早晨把它扛到书院，黄昏把它扛回家中。上班的时候也扛着它到处转动。最感性的时候，我扛着它在岳麓书院的讲堂中读理学大师张栻的《岳麓书院记》，思考那些至情至性的古人为何要在这么一个地方生存，为何选择这么一个地方创造文化延续文化，我意识到，可能是精神在起作用。精神就是灵魂。灵魂的东西是浮游在物体之外的，灵魂不是物体本身，而在物体的上空。这是当时的一种体悟。很多年我都在进行这种体悟，让自身超越毁灭，回到一种精神之中。直到1997年，有五年我一直在思考这个问题。后来，我觉得思考得差不多了，就写了《树殇》这篇散文。只有一万余字，我整整写了五年。迄今为止，是我耗时最长的一篇散文。我不知道是否还有人像我一样花五年的时间来写一篇散文，我的的确确花了五年。你说我在进行一种体验式的写作，我认同你的观点。我选择了一个文化含量丰富的场景，构思人与自然、人与物体的关系，通过这种场景跟周围的物体进行交流，体悟自身所需的心境。
有一段时间我喜欢晚上坐在岳麓书院半学斋写作。我的工作室很乱，堆满了残砖、断瓦、残碑，全是破旧的文物。坐在这样一个场景中写作，有一种文化气场，能感觉到文化物质的生命力，能使情感染上残垣断瓦的痕迹。这样你在谈论它们的时候，进入它们的时候，就没有隔阂，没有距离，人跟物是相依相偎的。
最近几年我因为搞古代书院文化遗址考察，到过全国很多书院。我在那些古老的庭院里调查，在废墟上寻找我需要的物质和境界，解读那个文化遗址对人的精神，对现代生活对人类文明的作用。这种解读必然存在一种痴性一种知性。
奉：你的散文风格比较一致，从外表上看，好像都只凭着那么一点点传统的文化物质作依托，但这一点点东西不可缺少，少了，体验就无处依附了。
江：我去年写了一篇散文叫《瓦片》，这是一个很有意思的命题。瓦片这种物质很常见，很常见的事物也常常是很重要的事物。现代建筑技术出现之前，普通民房用青瓦，宫殿、祈坛用琉璃瓦，从唐宋开始，一直是这样，现在的乡村还有不少的青瓦房。中国古典建筑的基本建构是砖瓦结构，现存的古典建筑，一律是这种形态。由瓦所覆盖的空间，对人来说是重要的，人们在这样的空间安居乐业、繁衍生息。这样的空间，一定是最痴性的空间。这篇散文叙述的就是瓦片这种平凡的物质，我将瓦片当作了一种生命体，企图将生命融合到里面去，企图了解瓦在面对人类的时候，是一种什么心态，当瓦覆盖这座庭院的时候，当站在瓦的视角来观察人在庭院中的生活的时候，会是个什么结局？得去体悟才行。
奉：你将要推出的新的散文集就叫《瓦片》？
江：是的。我特别喜欢这个书名。它有一种残缺的温馨。
奉：瓦片同样是一种载体。确切地说，你关注的是人与物的关系，关注人与文化物质碰撞之后心灵、灵魂的变迁。你描述的瓦片是有文化性的，这种文化性与岳麓书院这样的古代文化殿堂有着同等的重要，就像你在进行文物考察的时候所发现的那些瓦片一样，能解释一个特定时代的历史。
江：文化场景中的瓦片，作为一种文化物质，因它融合了人的精神的因素在里面显得尤为重要。这样的瓦片，也可以把它称为文物。由它所构成的文化叫文物文化。人跟这样的文化物质碰撞，一定有一种心灵的震撼。比如，我跟岳麓书院这样的山间庭院交流，跟瓦片所覆盖的空间交流，实际上是跟古代的文化交流，比如朱熹的理学、王阳明的心学、王先谦的朴学。在瓦片构成的空间中，体验一种文化思想。
思想，像一种器物一样，对于伟大的人来说是有形的，就好像灵魂。你说灵魂是有形还是无形？我说灵魂有形，一个灵魂有形的文化人一定是一个具有文化人格的人。灵魂像个器物，能够看得见摸得着。一个文化人能够做到这一步，是上天对他的眷顾。灵魂有形，是一种至高无上的境界。比如谭嗣同，我们可以说他灵魂有形。又比如文天祥，我们从他的绝笔书：“孔曰成仁，孟曰取义。惟其义尽，所以仁至。读圣贤书，所学何事？而今而后，庶几无愧”中，能看到他的灵魂有形，他的节气、操守看得见摸得着。所以，我说灵魂是一个器物，灵魂有形。
那么灵魂的形状究竟是什么样的？我说有可能就是一块瓦片的形状，能够覆盖大地，温暖众生，包容那些平凡的人、卑劣的人。所以，我在写瓦片的时候，反复强调的是灵魂有形。灵魂是可以烧制的，烧制成瓦片那样的形状。
奉：你的这种文化解说，带有诗性的成分。诗性想象加哲思语言加器物，三者合而为一。
江：我喜欢用诗歌的语言去谈论文化。散文同样需要诗性。一方面我不主张散文太空，另一方面不主张写得太实，我常常回避实实在在的、很具体的描述。
奉：你的文化散文打得很开，感性的成分很多，可以称为诗化的文化散文或诗化的学者散文。你研究文物，但你写作不局限于文物，物性、诗性、文化性、学者性都有。怎么对你进行界定，还有待商榷。你新近出版的专题文化散文集《山间庭院》有一组写事物的短篇，印象很深刻，你写的是庭院中的石榴、梅花、蟋蟀一类东西，都是生活的那座庭院内部的动植物，是文化场景中的动植物，你写出了它们的文化性。作为一个编辑，这一类题材的散文我读得多，但很少有像你这样写的。很美的文字，可称文化美文。
江：早年颜家文先生做《芙蓉》杂志主编，约我写一组与岳麓书院有关的散文，预计两三万字，我以一个一个的短章形式来表述，后来因故没能写完，现在你读到的只是那个计划中的一部分。我想要表述的是事物在文化场景中的生态。
奉：《散文选刊》主编王剑冰先生近期在谈你的散文时曾说：“江堤善于对历史、社会、人文与时代进行不同视角的探寻。他是一位学者型、也是智慧型作家；他的语言充满诗性特质，透彻而鲜活、哲理而生动”
，他的评价很中肯。他对您的了解是从《树殇》开始的，1997年《散文选刊》转载了这篇大散文，近几年您又有几篇散文被该刊转载或推荐为年度最佳散文排行榜提名。我觉得你的散文除了学识，更多的是一种文化生活的智性。
江：任何一种文化，其表现形态都是生活的。文化不与生活结合，这种文化一定空泛无比。清代曾出现过考据学派，一个词常常可以写上数千言上万言。但那些言论对于生活的意义微乎其微。一个现代作家，关注文化，必须从关注生活开始。文化的东西跟生活本身不存在距离。
奉：不少人认为，大文化散文一定要建构在一种大的文化背景上，要叙述文化的源流，像你的《树殇》，你叙述的只是一棵死亡的树，但我从这棵树中，读出了大文化，读出了生活，有时代的生活气息。
江：文化散文应该有多种。我不主张从文化到文化，汇集资料，引经据典，游离于生活之外。我主张用生活演绎文化，这种演绎有一种人性化在里面。一个人学养体现在多方面，当多方面的学养自然而然地流入到生活中的时候，不管以什么样的方式去表现它，都有一种文化含量在里面。
奉：你的写作风格很有自己的特点，特别是在《山间庭院》中。《三湘都市报》刊登了龚旭东的评论文章，说你是用自己的风格娓娓道来，既优美但又不做作。既诗化，又没有一些诗人的那种无病呻吟、空洞。
江：我常想，全国这么多的副刊、杂志，每天刊发的散文大概有数十万字吧，在茫茫人海里，在故纸堆、文字堆里，要让读者记住你的散文，有两点是要注意的。一是必须有特色。所谓特色，不是大家都写滥了的东西，而是大家注意到了但又没有写到的东西。二是你的表述方式与现代的社会思维和现代艺术的表现趋向是吻合的。
奉：萧洛霍夫一辈子都写他的顿河，他表达的东西是地域性的。有一句名言，是说越是民族的越是世界的。套用这句话，也就是说，越是地域的，越是世界的。你写岳麓书院，已经写了十几年了，写了专著又写散文。《山间庭院》正在各地的新华书店热销，四十元一本，看起来很贵，但听说卖得很不错，无论是普通人还是从事科学研究的学者，都很喜欢。我已从几种报刊上读到过湖南大学校长王柯敏先生的评论文章。著名作家唐浩明先生说像你这样来写岳麓书院的，“古往今来怕是第一人”，“理性与诗性化的结合，在这本书里达到了完美的境地。”而你这种写作，是建立在一座庭院的基础上的写作。
江：我在岳麓书院生活了十几年，这座庭院无疑是一个文化璀璨的神秘世界，有着最开放的文化视点，最浪漫的社会理想，最经典的个性生活。在漫长的历史中被尊为“天下第一书院”、“天下四大书院之首”.，无以数计的文化人来到这里，创造和传播文化，在如烟如梦的历史里安放自己的灵魂，千山万水，漫漫长途布满了文化的远景蜃楼。我就在这样的座庭院里生活着，隐于庭院深处，埋首黄卷青灯，在山水亭台、檐前廊下，寻找逝去的点点遗迹，探寻文化的风骨与神韵，感受风花雪月的自然情趣……春去秋来，我的生命已经是这一文化气场中的一部分，对那里的文化有深切的体悟。我觉得一个人一辈子只能做一件事，只可能写一个地方、一个领域的东西，我一辈子能将这座庭院写好就不错了。我对全能式的写作，抱有怀疑的态度。今天写巴比伦，明天写印度，后天写欧洲，转下来写美国，写得很热闹，但你真正写好了吗？你对那些地方的文化了解了吗？你自己对自己满意吗？一个作家在动笔之前，一定要先对自己进行怀疑，先问问自己到底能在什么层面上写。
奉：新编选的散文集《瓦片》也是写岳麓书院的吗？
江：是写岳麓书院这一类的庭院，面更广。是从近百万字散文中，粼选的精华本。
奉：你开设了很多专栏，即是地域性，又是专题性的。
江：这些专栏都与我的研究有关，我研究文物，有两个研究方向，一是古代书院文化遗址，这属于专题性的；一是地方文化，这属于地域性的。比如，2002年开始，我在国家文物局《中国文物报》开设“书院内外”专栏，是我先对全国范围内的古代书院遗址做了数年的考察——现在考察还在进行中，觉得有必要对大众作一种表述，这种表述让专业人士看来不觉得浅，让普通读者看来觉得有意思。这类散文，后来有人给了一个命名叫文物文化散文。又比如在你开设的“诗说湖湘”专栏，是我在对湖南对地方文化做了多年的研究，并对我所表述的对象逐一进行实地考察，在先后写出多部专著以后，才写的。这个专栏以地方文化为基点，但落脚点不在地方文化。
奉：你在《长沙晚报》上开专栏已有一年，同样获得多种层次的读者的赞誉。最近又荣获湖南省报刊好新闻副刊金奖，还有望在全国获奖，我作为这些散文的编辑很感慨，语言的诗性与专业的知性、思想的智性结合得很好。
江：散文就是把多种层面上的能力糅合起来。
奉：你的这个关于地域文化的散专栏，我已编发了30几篇，主题是反映传统文明在城市建设城市改造中的处境，引导人们正确对待历史上出现过的事物，如何让传统文化在现代生活中找到生存的理由。中间有一篇《天妃宫》印象很深，描述的主体是“一个小小的纽扣似的佛庙”，这样一座身处闹市的袖珍的佛庙，对生活有什么意义，你是从人性、爱的角度来写的。
江：那个寺庙的确很小，只有一间房子，很破旧，里面也没有什么东西可看，还是一座危房。怎样把这样一座建筑的存在意义表现出来，使它与这座城市挂上钩，需要作各方面的思考。是一个比较难写的题材。
奉：你的散文，我感觉是把东西吃透了，是经过胃肠消化之后转化成的东西。这或许就是你的研究加体验二者结合的长处。
奉：你的地方文化和书院文化方面的写作，应该不是偶然的，而是酝酿已久的厚积薄发，是你十多年来从事文物研究的积淀。你能否对你自己的写作作一个介定？
江：散文是一种相对自由的文体，题材面广。我的写作属于专题式写作。主要是文物文化和地域文化两个专题。专题和生活贯串起来，形成一种散文。我不想刻意把自己做成一个什么什么家，我的表达是漫不经心的，我首先想的是我的专题研究可以怎样做，能写成一种什么样的文字，比如“中国古代百家书院遗址考察”，属于文物文化考察。我最初想做成一部书院文化遗址的专著，有现场拍摄的照片，有考察笔记，有古代书院图、现存遗址图及现存实物，我对每一处遗址的考察都做得很细。散文是另外一种形式的表达。同一个事物表达方式可以有多种多样。这种表达是建立在强烈的现场感的基础上的，在现场中作过这样或那样的思考，在文化的回溯中形成散文。
奉：你的生活和写作都有一些传奇。你最初学的是工学，后来迷恋诗歌，创立影响国内诗坛的“新乡土诗派”。你对文物的研究性表述在文博界也有影响，除了任《中国文物报》的专栏作家，还任《文物天地》的主笔，这两种都是文物界的权威报刊，你的文化散文也越来越受到社会关注，短短两年已推出了多部有分量的文化散文专集，近年你又参与策划岳麓书院电视讲学，编辑出版讲学书系，我在一家书店同时看到你或编或著的十几种书。你的这种不同性质的工作、不同性质的写作，有什么共通之处？有什么过渡？在创作风格上互相之间存在什么影响？
江：我表述的主题始终是一致的。我的新乡土诗，关注的是一个特殊群体的生存状态。这个特殊群体中的人出生在农村，但居住在城市，他们与纯粹的城市人和纯粹的乡下人都不相同，他们生活在一种独特的精神领域，其生存状态很值得关注。我曾经给这一群人下了一个定义叫做“两栖人”。新乡土诗派就是围绕这个概念而写作的一个主题性流派。这个流派的实质，是关注人的生存状态。
我搞文物研究，写文化散文，策划电视演讲，关注的是古代文化在现代生活中的一种生存状态。这两种状态，人的生存状态和文化的生存状态，交织在一起，就是我所关注的整个文化中的人在文化中的生存状态。这样一种状态，对于人类是致关重要的。
奉：这种生存状态，有一种尴尬的成分。
江：尴尬是不可回避的。我们面临的是人性受到轻视和传统文明在现代生活中不受重视的尴尬局面。我希望通过自己的努力，让人性、让传统回到现代生活。最前沿、最先锋的艺术，也不可能没有人性的成分，思维方式表现形式可以是先锋的，但内容不一定不能是传统的。
奉：这有一个作家的责任感问题。
江：道德良知是一个作家必须具备的素质。我喜欢跟人谈论宋朝，那个时代的文化人如范仲淹、包拯、司马光、李纲、宗泽、陆秀夫、文天祥……乃至许多以立言而名传后世的理学家、文学家，例如张载、朱熹、陆游、辛弃疾等等，都以他们所立之言体现了他们的理想人格，为后世所称道。宋代的士大夫的自觉意识空前崛起，理想人格基本铸成。那个朝代，有一种高山仰止的道德高度。这种理想人格在宋代以后渐渐消失了。
奉：还有一个艺术表现的思维方式的问题。
江：我在写作中喜欢用逆向思维。从今天的角度去打探曾经拥有过的东西。对传统作是一种逆向的回溯。比如我关注乡村的命运，是从城市的角度去关注的。城市不断地向乡村扩张，城市污染不断向乡村蔓延，城市文明不断向乡村渗透。我有一首诗歌叫《乡亲们转移了没有？》：“乡亲们经常以卧的姿式/出现在城市的边缘/背对城市面向乡村匍匐前进/卧倒起立再卧倒再起立/直至在撤退的路上饮弹身亡//城市与乡村的恶战/乡村以惨败而告终/农舍被拔掉耕地被占领/大片的版图被城市据为己有/胜利者的刺刀上挂着一张乡村的皮/……/放哨的青蛙已经逃亡/英雄的村长在城市的餐桌上/被一块糖衣裹着的弹片击中/牺牲之前他面带笑容地奉：/乡亲们都转移了没有？”诗的题目是一部样榜戏中的台词。城市的扩张如同战争，乡亲们以被动的方式撤退，城市需要对乡村作一种思考。
又比如我关注古代的书院、关注古代的文化遗址，首先关注的是它在现实时空中的生存状态。很多古代的文化遗址，像道州濂溪书院、道南书院，早已不存在了，但遗址还残存着。我关注的是现在的遗址状态。历史的灰烬中所剩存的那点东西，在现代的文化环境和文化时空中，将起什么样的作用？在现代人的心灵中、灵魂中，能够构成一种什么样的文化态式？这是我所关注的。
奉：在散文写作方面有什么打算？
江：我肯定会继续写下去，而且路子会越来越宽一些，但专题写作不会改变。
奉：听说你有很多计划？继《山间庭院》之后出版社又预告你将出版永州、凤凰等地的专题散文。围绕一地的文化、历史、现代生活作一种散文化疏理。
江：凤凰和永州是湖南最值得关注的两个地方。我为此已做了两年的前期研究，我觉得现在可以写了。
奉：像凤凰这样的地方，沈从文写过了。你有信心吗？
江：每一个人的写作都建立在自我的信心之上。沈从文无疑是那个时代的经典。沈从文所描述的时代已经过去很远，一切都已有了变化。旧的东西可以成为永恒，新的东西如果没有人表现，它成为永恒的机遇就将丧失。
每一个时代的表述都有自己特定的含义。
奉：我编副刊多年，很少见你主动投稿。
江：我在写作之前，没有考虑要为哪一个报刊写。是觉得自己心中的东西积淀得太多，一定要把它吐出来，这个时候就写了，写了也就完了。我的兴趣在于写这一行为本身，写完了也就不想它了。而且我这人很懒，懒到连信都不寄的地步。我的作品见诸社会的方式主要是两种渠道，一种是结集，一种是专栏。这两者相对来说单纯一些。
奉：听说你在创作期间不收拾卧室，也不愿别人收拾？你是否在一种杂乱中才找到创作感觉？
江：我卧室的桌上地板上床上全是书。而且杂乱能使人回到自由主义状态。自由主义是创作的一个原则行为。
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